Тема бизнес-образования, во многом формирующего человеческий фактор экономики, сегодня особенно популярна. Об этом с Дмитрием Добровольским беседуют руководитель отдела совершенствования корпоративного управления компании "Норильский никель" Владимир Жуков и начальник управления анализа и стратегического планирования банка "Петрокоммерц" Наталья Протасова.

-- Мой первый вопрос: откуда предпочитают брать сотрудников структуры, подобные вашим? Какие вузы и образовательные центры, на ваш взгляд, готовят лучших специалистов в области экономики?

Наталья Протасова: Если говорить о банковской сфере, то отмечу, что люди, занимающие руководящие посты среднего уровня и принимающие серьезные решения, часто не имеют базового финансового образования. После получения первого диплома в вузах типа МФТИ, МАИ или естественных факультетов МГУ они потом отправляются за дополнительным образованием в области финансов. Это не случайно: в таких учебных заведениях, как Физтех, у человека формируется способность к системному мышлению. Да и базовые знания в области математических наук тоже очень важны. Доучиваются выпускники этих вузов обычно на экономическом факультете МГУ, в Финансовой академии или Высшей школе экономики. Я сама люблю брать на работу выпускников Физтеха. Они, может быть, не так осведомлены в новейшей банковской терминологии, но зато способны решить задачи, с которыми не справляются выпускники чисто экономических вузов.
Что же касается базового образования в профильных учебных заведениях, то в наших кругах лучшую репутацию имеет Финансовая академия. Весьма популярна госакадемия управления. А вот плехановцы в последние годы несколько сдали свои позиции -- видимо, из-за чрезмерного увлечения новомодными дисциплинами, которые не обеспечивают фундаментального образования. Исключение составляет, пожалуй, только факультет экономической кибернетики.

Владимир Жуков: У меня несколько иные предпочтения. Из старых вузов это, конечно, экономический факультет МГУ. Там дают серьезное фундаментальное образование -- как в области базовых экономических дисциплин, микроэкономики, макроэкономики, эконометрики, так и по математике. В прикладном отношении университет, возможно, проигрывает Финансовой академии, но другие преимущества классического фундаментального образования, на мой взгляд, более весомы. Я сам учился в Плехановской академии, но базовые экономические курсы ходил слушать в МГУ, потому что там их читали лучше.
К лидирующим вузам относят также МГИМО. Я слышал хорошее мнение и о выпускниках Финансовой академии. Из новых вузов высоко ставят Высшую школу экономики (ГУ -- ВШЭ). Мое уважение к этой структуре автоматически переносится с экономического факультета МГУ: ведь костяк преподавателей ГУ -- ВШЭ составили люди, перешедшие из университета. Полагаю, им удалось сохранить высокий уровень базового образования.

-- Высшая школа экономики создана в 1992 году и с самого начала была тесно связана с "младореформаторами". Этим, думаю, и объясняется политическая и материальная поддержка проекта со стороны российской элиты. К тому же ГУ -- ВШЭ является своего рода форпостом западного экономического образования в России. Так что ее расцвет очень легко объяснить. Мне кажется, еще рано подводить итоги этого образовательного эксперимента.

Н. П.: Да, я думаю, еще не пришло время подводить итоги развития экономического образования в России и говорить о том, какие вузы и какие образовательные модели следует считать образцовыми. Это будет понятно только через пять-десять лет. Ведь еще десять-пятнадцать лет назад в экономические вузы шли в основном те, кто не мог поступить в прославленные технические и математические вузы вроде тех же МФТИ и МИФИ и при этом не имел способностей к гуманитарным наукам.

В. Ж.: Я очень хорошо помню, что 1990-й и 1991 год были последними, когда лучшие ученики массовым порядком предпочитали учиться на физиков и математиков. Но уже в эти годы начался отток на экономические специальности. Люди почувствовали, что здесь деньги, перспектива, здесь бурлит жизнь.

Н. П.: Да, в девяностые годы экономическое образование стало модным, и сюда повалил народ. Но одновременно с активизацией предпринимательства и падением государственной поддержки образования многие преподаватели ушли в коммерческие фирмы. Поэтому профессорско-преподавательский состав заметно ослабел. В то же время в программах многих вузов классические общеобразовательные дисциплины уступили место новомодным предметам вроде "менеджмента гостиничного бизнеса". Характерно, что в своей рекламе вузы много говорили о преподавании различных второстепенных курсов, образно говоря, о "вершках" экономической науки, а про фундаментальное образование стали забывать.
Сейчас ситуация меняется. Активные люди возвращаются в учебные заведения, выступают инициаторами новых образовательных проектов и сами начинают преподавать. Сегодня уже гораздо вдумчивее подходят к вопросу о том, какое образование в экономических вузах на самом деле является хорошим. Так что в ближайшие годы следует ожидать качественного изменения ситуации, а еще лет через пять можно будет делать какие-то выводы.

-- Поговорим теперь об обучении менеджеров. Существует ли, на ваш взгляд, какая-то система общего образования, которая позволяет готовить управленцев как таковых?

В. Ж.: Думаю, нет. Чтобы стать хорошим управленцем, нужно сначала приобрести опыт конкретной работы. Потом, конечно, можно получить МВА -- то есть познакомиться с типовыми управленческими ситуациями и способами их разрешения, а также усвоить те знания, которых не хватает в практической деятельности.

Н. П.: Да, я считаю, что взять "нулевого" человека и начать готовить из него управленца это по меньшей мере глупо. Кем и чем он будет руководить? Я думаю, что диплом управленца без предварительного базового образования в конкретной области немногого стоит. Едва ли можно управлять всем, чем угодно, ничего не зная. Другое дело, если человек вначале получил хорошее образование, а потом поработал специалистом в своей области и поднялся до уровня руководителя. Тогда ему, конечно, необходимы дополнительные знания. В этот момент и оказывается нужной бизнес-школа.

В. Ж.: По-моему, основное образование по специальности "менеджмент", которое дают сейчас многие вузы, зачастую совсем не означает, что выпускник автоматически получит руководящую должность. Возможно, лет десять назад человек, окончивший институт в возрасте двадцати двух лет, и мог руководить чем-то, но сейчас это нереально.

-- А что вы думаете об экономическом и предпринимательском образовании за границей? Имеет ли смысл его получать, чтобы работать здесь, в России?

Н. П.: Часто не имеет смысла. Потому что для многих получение общего образования или степени МВА за границей вместо обретения реальных знаний превращается в легализацию амбиций.

В. Ж.: Обучаясь за границей, можно хорошо изучить язык. Это само по себе довольно важно. Кроме того, образование это ведь не только получение знаний. За границей человек сталкивается с иным культурным опытом, знакомится с чужим менталитетом, образом жизни...

-- А есть ли в иностранном экономическом образовании что-то такое, чего в принципе нельзя получить здесь?

В. Ж.: Могу сослаться на личный опыт. По окончании академии имени Плеханова и недолгой работы я поступил на экономический факультет университета в Ноттингеме. Там читали стандартный курс эконометрики. После нескольких лекций у меня возникло ощущение, что я все это когда-то уже слышал. Напрягшись, я вспомнил, что весь этот материал уже изучал -- на курсах Плехановской академии. Но в голове с тех пор не осталось почти ничего. Вообще у меня сложилось ощущение, что в иностранных вузах экономические знания более приближены к жизни. Они непосредственно связаны с тем, с чем студенты сталкиваются в повседневной хозяйственной практике. У нас же эти знания более абстрактны и обычно оторваны от жизни. В России часто бывает трудно соотнести реальную практику с теорией (как правило, заимствованной с того же Запада). Ведь рыночная экономика долго не являлась для нас нормальной средой обитания.

-- В чем, по-вашему, заключается основная цель образования?

Н. П.: В первую очередь образование должно формировать некую систему мышления, через которую человек приобщается к накопленным цивилизацией знаниям. Вся остальная информация типа теории страхового дела или гостиничного бизнеса -- это та текущая конъюнктура, которую при необходимости можно легко освоить в дальнейшем. А если человек не знает основ математики, истории и политэкономии, то, при всей осведомленности в новейших технологиях франчайзинга и владении новомодной терминологией, он будет профессионально несостоятелен.

-- Вы говорите об образовании как о выработке определенных способностей (например, системного мышления) и получении некоего набора знаний (например, списка базовых дисциплин). Но образование этим не исчерпывается. Человек, занимающий более или менее ответственный пост, должен уметь принимать решения, подразумевающие в том числе и нравственный выбор. И здесь уже недостаточно знаний математики и макроэкономики. Возникает ощущение, что наша образовательная система совсем не готовит людей, способных принимать ответственные решения.

Н. П.: Действительно, сегодня очень мало людей, способных принимать такие решения. Но, я думаю, тут дело не в том, плохо или хорошо нас учили. Эта ситуация порождена системой в целом и ее катастрофически быстрыми изменениями. Ведь какое у нас наследие? Образование было устроено так, чтобы готовить специалистов и научных сотрудников. Была вполне определенная жизненная перспектива: сначала ты младший научный сотрудник, потом -- старший. Ясно и понятно. И вдруг все сломалось и изменилось. "Кто был никем, тот стал всем". Но вот теперь эта мутная вода вроде бы схлынула. Жизнь продолжается. Сейчас нужны люди, способные принимать эффективные решения, развивать бизнес, вообще делать что-то хорошо и качественно. Подготовке таких людей и должна служить система образования.

В. Ж.: Согласен. Но есть и оборотная сторона этой проблемы. В свое время я работал в Нью-Йорке в одном крупном инвестиционном банке. Когда приходишь в такую структуру, ты встраиваешься в нее, как винтик в прекрасно отлаженный механизм. И дальше, вне зависимости от того, хороший ты или плохой, тебя "доводят до уровня". А если ты так плох, что "до уровня" тебя довести нельзя, тогда просто выгонят. А система этого и не заметит.
У нас ситуация иная: нет такой детерминированности, да и людей не хватает. Поэтому часто с самого начала приходится решать творческие задачи, действовать не по правилам. С одной стороны, это плохо, особенно если на руководящем посту оказывается человек, не способный что-либо реально сделать. С другой стороны, это хорошо. Есть большая свобода и перспективы карьерного роста. Для активного и образованного человека в России сегодня возможностей гораздо больше, чем на Западе.