Екатерина Некрасова (корреспондент)

- Дмитрий, я знаю, что вы входите в подкомиссию по религиозному образованию при полпреде президента России в Центральном федеральном округе. Для начала расскажите, пожалуйста, как и когда возникла эта идея введения религиозного образования в школах и что вообще она подразумевает?

САПРЫКИН: Когда закончился длинный послереволюционный период безбожия, встал вопрос о том, чтобы восстановить справедливость, и те значительные повреждения и искажения в образовании, прежде всего в гуманитарном образовании, которые были, как-то компенсировать. Вот в этом контексте, собственно, обсуждается вопрос о религиозном образовании. При этом введение, скажем, курса "Основы православной культуры", о котором много говорили, только один из возможных частных вариантов решения этой общей проблемы.

- То есть готовой концепции пока что не существует?

САПРЫКИН: Нет, существует много вариантов решений. И идет работа над приведением их в систему. Есть разные точки зрения. Но в целом проблема состоит в том, что за 70 с лишним лет советской власти и в последующий период образование на всех уровнях, от дошкольного до высшего, было пронизано началами, очень серьезно искажающими духовную сферу человека. Я вспоминаю, что, когда-то в школе нам рассказывали про девочку, которая начала ходить в церковь, а потом ушла в монастырь. Это воспринималось однозначно: девочка спятила. Вера однозначно ассоциировалась с безумием. При этом все учебные программы были пронизаны антирелигиозной пропагандой.

- А сейчас речь идет о том, чтобы повернуть сознание с атеизма на религиозность, или о том, чтобы человек просто знал о том, что существует религия, знал основы вероучения?

САПРЫКИН: Я думаю, что правильная точка зрения - она же, собственно, и православная точка зрения - заключается в том, чтобы восстанавливать истину. То есть дело не в том, чтобы заставлять людей принимать ту или иную религию, а в том, чтобы у людей появился свободный выбор и чтобы они могли различать, видеть и избирать истину. Вот в чем дело. Истина в этом вопросе на протяжении долгих лет систематически искажалась. И это искажение пронизывает в том числе и наше с вами образование. В наше подсознание на каких-то начальных этапах нашего образования заложены, вдолблены, я бы сказал, какие-то максимы, которые сейчас надо, конечно, преодолевать. В каких формах, как - это второй вопрос.

- Второй, но, тем не менее, очень интересный. Отец Максим, у меня к вам вопрос. Как вы считаете, это должен быть самостоятельный предмет? Или вообще все гуманитарные дисциплины, поскольку Дмитрий только что сказал, что все они были пронизаны атеизмом в советское время, надо перевести на православную основу?

О. МАКСИМ: Православным образованием в принципе может называться образование, которое с точки зрения организации процесса образования, с точки зрения мировоззренческой нагруженности разных предметов - не идеологической, а именно мировоззренческой, - с точки зрения конкретных специальных фактов, общих фактов исторических соответствует представлениям Православной церкви. Такое образование может быть названо православным. Дмитрий же говорил немного о другом, о том, что нужно преодолеть десятилетиями складывавшееся духовное искажение образовательного процесса.

- А пример вы можете привести?

О. МАКСИМ: Например, любое историческое событие можно рассматривать с точки зрения марксизма-ленинизма, а можно рассматривать с точки зрения некой объективной исторической ситуации так, как она складывалась. Хотя и здесь невозможно избежать субъективных оценок. Все равно, разбирая какое-то историческое событие, мы принимаем некую точку зрения заранее, иначе мы не разберемся в рукописях, черепках, осколках, которые откапывают археологи или сохранились в библиотеках. Это нужно иметь в виду.

Надо иметь в виду, что речь идет практически обо всех предметах, а не только о гуманитарных. Надо вспомнить, в старых методических пособиях, которыми продолжают пользоваться современные учителя, написано, что цель преподавания физики в средней школе - это "формирование у учащегося научного марксистско-ленинского мировоззрения". Вы представляете? Это положение нужно исправлять. Хотя, понятно, что не может быть «православной физики» или «православной математики».

Кроме того, могут быть и специальные предметы, дающие ответ на вопрос, вроде того, с которого вы сегодня начали разговор: как праздновать Рождество, что такое Сочельник?

- Обряды, традиции - это тоже?

О. МАКСИМ: Такого рода просветительские курсы для желающих могут быть устроены. Но это вопрос уже специальный, и не каждый человек, может быть, захочет знакомиться с этими вопросами. Это должно быть на добровольной основе.

- То есть это не обязательный предмет? Вы считаете, что это должно быть факультативно?

О. МАКСИМ: СПреподавание специальных религиозных знаний – должно, конечно, быть факультативным. Но есть общие вещи. Если мы изучаем архитектуру, понятно, что наряду со светской архитектурой мы изучаем архитектуру, может быть, православного храма; если мы изучаем музыку, изобразительное искусство, то, изучая Леонардо да Винчи, не можем пройти мимо Андрея Рублева.

- То есть православные основыдолжны быть интегрированы во все гуманитарные предметы?

О. МАКСИМ: Человек должен понимать историю и культуру своего народа. И даже если это не его народ, он должен понимать историю и культуру того народа, в котором он живет.

- Вы сказали о том, что историю можно преподавать по-разному. Возьмем, например, Сергия Радонежского. Можно говорить о том, что просто был такой подвижник, а можно говорить о том, что был такой святой человек, благодаря молениям которого произошли победы русских войск.

О. МАКСИМ: Вы знаете, Сергий Радонежский был воистину объединителем русской земли - вот об этом нужно говорить. Что был такой человек, который ушел в лес для того, чтобы служить Богу, но Господь поставил его служителем всей русской земли, он ходил к князьям, уговаривал их примириться, он благословлял их, когда достиг уже того уровня духовного, что к нему все на Руси прислушивались, он уговаривал князей не ссориться между собой, всем вместе воевать против общего внешнего врага. И о том, конечно, нужно говорить, свержение монголо-татарского ига было связано с именем преподобного Сергия Радонежского, равно как и с именем Дмитрия Донского.

- Да. Но для многих - как для атеистов, так и для православных - очень важна формулировка. Вот вы сказали: "Господь поставил его объединять русские земли". Это будет говориться учителем истории? Или это будет говориться только преподавателем религиозной дисциплины, а учитель истории все-таки должен соблюдать светские формулировки?

О. МАКСИМ: Должен соблюдать светские формулировки, конечно.

САПРЫКИН: Можно одно замечание? Тут мы упираемся в целый пласт проблем, и правовых, и общественных, которые в Российском государстве не решены. Если говорить про Соединенные Штаты, где в публичных школах отсутствует конфессиональное преподавание в какой-либо форме, там это положение регулируются очень четкими решениями Верховного суда Соединенных Штатов и конгресса, истолковывающими определенные конституционные нормы. В такой ситуации понятно какие формулировки являются светскими и что учитель может говорить, а чего не может. Понятно, откуда возникает эта постановка вопроса - из совершенно специфических американских условий. Другие подходы утвердились в Великобритании, в Ирландии, в Германии и так даее. Но и там существуют свои вполне понятные критерии, определяющие взаимодействие Церкви и Государства в области образования. В России их сейчас не существует. В Российском государстве (я достаточно ответственно это заявляю, поскольку очень подробно интересовался этим вопросом) существуют разные точки зрения, но четких критериев и даже принципиального понимания того, как должно быть, сейчас нет. Идет дискуссия. И этот вопрос должен быть выяснен в первую очередь. Например, в Гимне Российской Федерации есть слова о Боге, в Конституции они отсутствуют. Ну и так далее.

- Эта программа религиозного образования предусматривает преподавание только православия или и других вероучений тоже?

САПРЫКИН: Вы понимаете, тут сложился определенный стереотип. Вы задаете вопросы, исходя из дискуссии, которая идет уже где-то полтора-два года в средствах массовой информации и в обществе. Она, на мой взгляд, тему суживает. Обычно речь идет о конкретном преподавании конкретного предмета, который предлагается в форме «Основ православной культуры» и, более широко, «Основ религии». И вокруг этого предмета идет полемика: можно, нельзя, добровольно или обязательно, в какой компонент включать – федеральный или региональный, а что скажут мусульмане, а что буддисты, а что католики? Все это вопросы достаточно частные, потому что проблема религии и образования ­- более широкая, она пронизывает все уровни, начиная от уровня организации процесса образования и заканчивая конкретным содержанием образования.

Если говорить про иностранный опыт, то везде базовый вопрос, который решается, - это не проблема о каких-то учебных курсов, а принципиальный вопрос об отношении Церкви и школы, Церкви, государства и общества, частной инициативы и школы. И этот вопрос решается везде по-разному. Вот в России сейчас в образовании преобладает такое противопоставление: либо частное, либо государственное. И религия вытесняется в сферу «частного». Именно такая модель реализована в США. Но существует еще другая возможность, когда школа является народной, когда и государство, и частная инициатива, и, главное, общественные структуры вместе участвуют в процессе образования. Такая модель исторически ближе России, она же реализована в таких разных странах как Германия и Великобритания.

- Это, кстати, один из главных аргументов противников религиозного образования, которые говорят, что Россия - государство светское, Церковь отделена от государства и, соответственно, от государственных школ. Отец Максим, может быть, вы выскажетесь?

О. МАКСИМ: Сейчас написано очень много концептуальных работ и статей, и, действительно, вопрос, что понимать под словом "светское", обсуждался и в средствах массовой информации. К сожалению, у нас до сих пор, несмотря на все эти годы прошедшие, под "светским" подразумевается "атеистическое". Вот если считать синонимами "светское" и "атеистическое", тогда, действительно, надо говорить, что ничего нельзя, кроме атеистического. Но это тоже есть нарушение всех законов, какие у нас только есть. Потому что атеизм - это одна из форм мировоззрения, которая также не может быть навязана никому. И пока не выяснено на государственном уровне, что такое светское образование, что значит - Церковь отделена от государства... Что такое Церковь, что такое государство? Я являюсь священнослужителем, и я гражданин. Дмитрий является членом Русской православной церкви, он светский человек, он может преподавать. Он отделен от государства? Нет. А от школы он отделен? Нет. И поэтому до тех пор, пока эти понятия не прояснены, "светское" не значит "атеистическое". Это самое главное, что нам надо понять.

САПРЫКИН: Тут есть еще один момент. Действующее законодательство определяет примат прав и обязанностей родителей в отношении образования их детей. В частности в законе говорится о том, что образование религиозное возможно в школе по желанию родителей и с согласия учеников. В семейном кодексе также говорится о примате прав родителей. То есть главную ответственность и право воспитывать детей несут родители. Они должны в принципе определять, что должно происходить в школе. Это очень важный момент. Потому что эта норма, к сожалению, почти не выполняется на практике. То есть родители фактически отдают ребенка в школу и забывают про него. Даже если они хотят участвовать как-то в образовательном процессе, вся система деятельности школы направлена на то, чтобы отрезать родителей от школьного процесса. Вот это очень самый важный момент. То есть Церковь не должна быть, конечно же, «государственной», она не должна каким-то насильственным, искусственным методом вводиться в школу. То же самое касается других форм религиозного сознания, в том числе атеистической. Но если родители, общество хотят, чтобы их дети получали соответствующее образование, оно должно вводиться.

- Как узнать, хочет этого общество или нет, хотят ли родители?

САПРЫКИН: Нужно правовым образом вводить соответствующую процедуру. Вот, скажем, если обращаться к зарубежному опыту, в Ирландии (а Ирландия - это сейчас один из лидеров образования в Европе) государство также считается «светским», Церковь отделена от государства. Но при этом почин создания публичных школ, (они называются там народными или национальными – national – школами), принадлежит группам родителей. То есть родители, сорганизовавшись и пообещав оплатить определенную часть капитальных расходов на здание, 10 процентов, скажем, могут потребовать создания школы. Государство обязано восполнить остальные средства для постройки здания и выплачивать зарплату учителям.

- Соответственно, они и решают, будет ли там религиозное образование или нет. Но у нас совсем другая система.

САПРЫКИН: На практике получается, что 95 процентов, по-моему, ирландских национальных школ организуются вокруг приходов католической церкви. И это естественно. Вот посмотрите на русскую деревню. Какие факторы, кроме церквей (мечетей - в мусульманских зонах), являются объединяющими? Очень немного там объединяющих факторов. В частности, это религиозные центры. И естественно, что родители, общество имеет возможность собираться вокруг этого. Они могут собираться и на какой-то светской основе, пожалуйста. Тогда это будут светские школы. Но возможность выбора и соответствующую правовую процедуру надо задавать.

О. МАКСИМ: И сейчас есть определенная процедура, хотя она и не очень работает. Она оговорена законом об образовании 1993 года. Есть и соответствующие подзаконные акты, например, в Московском комитете образования, которые подразумевают, что если родители хотят - а это определяется просто на родительском собрании, - то администрация школы обязана обеспечить им соответствующий предмет, впрямую религиозный.

- А у вас есть данные (может быть, проводились какие-то опросы, исследования), хотят ли родители?

О. МАКСИМ: Вы знаете, мои дети, например, учатся в государственной школе, во 2-м, в 5-м и 7-м классе. В их классах три человека в одном и один человек в другом высказывали равнодушное отношение, все остальные родители хотят. А это обычная школа, обычные люди. В этих классах есть и мусульмане.

- Так. И у них какая позиция?

О. МАКСИМ: И они не хотят, чтобы их ребенок посещал соответствующие занятия. Мы, например, проводили с классом поездку в Троице-Сергиеву лавру, и родители не возражали. Они только оговорили, чтобы их детей не привлекали ни к каким конкретным религиозным обрядам, чтобы их не заставляли куда-то заходить, что-то брать, к чему-то прикладываться.

- Если они не хотят, то и не ходят. То есть это факультатив?

О. МАКСИМ: Да, это факультатив, конечно. Но что значит "факультатив"? Это значит, что администрация школы обязана предоставить помещение, удобное для детей время - не когда-то вечером, отдельно, а просто в сетке часов вводится предмет.

Поздравим всех с наступающим праздником. Я напомню, что у нас в гостях были священник Максим Первозванский и кандидат философских наук Дмитрий Сапрыкин. Программу провела Екатерина Некрасова.

Обсудить в форуме.